The Maneater's Inn

[thexil]

Klar die Medalie hat 2 Seiten. Ich habe auch nie gesagt, dass mir alles was die Kirche macht gefällt, sie sollte grundlegenden Reformen unterzogen werden (Verhütung, Homosexualität, Frauen...). Die Kindergärten hierzulande sind sicher nicht als Reinwaschung gedacht und selbst wenn es so wäre, ist das für das Kind nicht wichtig, da es nur geliebt und gut behandelt werden will. Die Organisation Kirche ist nunmal riesig, was zur Folge hat, dass es darin eine menge Vollidioten gibt, die ein schlechtes Bild auf alles werfen. Auch in Sportvereinen und Schulen läuft viele verkehrt, nur das dort das Schlagzeilenpotential geringer ist.
Das wichtigste an der Kirche ist die Nächstenliebe und andere christliche Werte, die heutzutage zwar selbstverständlich sein sollten, aber im Eifer des Altags und des Kapitalismus häufig untergehen. Das selbst die Kirche manchmal Verfehlungen begeht ist tragisch, jedoch sind Prister und co auch nur Menschen.
Wie sich der Vatikan verhält ist meiner Ansicht nach nicht damit zu vergleichen, wie sich seine Angestellten verhalten. Der Pfarrer der Gemeinde, der ich angehöre, ist einer der nettesten und sensiebelsten Menschen die ich kenne. Er würde dir nie vorbeten, keine Kondome zu benutzen oder nicht abzutreiben, er steht dir immer mit Rat und Tat beiseite, würde aber nie deinen eigenen Willen in frage stellen. Man kann mit ihm diskutieren, wie mit jedem anderen Menschen auch Er hat auch keine Vorurteile gegen Schwule, so hat ein Freund von mir, ein Kompoist, neulich ein Konzert in seiner Kirche abhalten dürfen, unabhängig davon, dass er homosexuell ist. Dieser Freund meinte auch, dass der Pfarrer ein Musterbeispiel für Tolerranz und Verständnis ist. Viele Angestellte der Kirche sind herzlich und freundlich, sie haben sich ihren Beruf ja nicht ausgesucht, weil se den Papst so toll finden, oder weil sie einen Hass auf Kondome haben, sondern weil sie etwas gutes tun wollen.
Was in der Bibel jetzt stimmt oder nicht ist mir egal. Die Arbeiterwohlfahrt ist sicherlich auch eine gute Organisation, aber Konkurrenz belebt nunmal das Geschäft, man kann ja von den eigenen Fehlern und denen der anderen lernen, auch wenn das der Vatikan noch nicht so ganz verstanden hat.

[Rikki-Tikki-Tavi]

Dein Pfarrer mag zwar in Deutschland keine Seltenheit sein, Vertritt damit aber weder die katholische Kirche, die weiter ihren Hass versprüht, noch ist er repräsentativ für die Katholische Welt. Das Geld aus der Kirchensteuer kann aber auch in die Mission (sprich Unterdrückung) in der dritten Welt fließen.
Was mich zu meinem Nächsten Punkt führt: Deine Kindergärten, etc. finanziert der Staat! Die Kirche verwaltet die nur, und zahlt vielleicht 10% vom Unterhalt. Aber das meiste Geld aber behält sie für ihre Zwecke.

Was Nächstenliebe betrifft, finde ich, dass daher ein Akt der gleichen ist aus der Kirche auszutreten. Die Schwulen, Lesben, Atheisten, Prostituierte und Frauen generell in der dritten Welt sind hier die Nächsten, die es zu schützen gilt.

[Maneater]

@ thexil

Du wirst zwar nicht verhindern, dass ich aus der Kirche austrete, aber Respekt für deinen letzten Post!

[Nox_firegalaxy]

Genesis falsch => Keine Erbsünde=> Keinen Bedarf an Jesus

Finde ich eine überaus gewagte Folgerung. Immerhin ist die Verknüpfung "Bedarf" mit einer reellen Person ziemlich problematisch. Auch wollte die historische Figur Jesus soweit ich weiß nur einen Wandel, aber keine neue Kirche und selbst die idealisierte Figur Jesus sprach nicht davon Menschen einen fremden Willen aufzuzwingen etc. Auch die Geschichte mit der Erbsünde im weiteren Sinne existiert unabhängig von der Schöpfungsgeschichte und ist Thema vieler Diskussionen (z.B. Hobbes vs Locke).
Natürlich ist die römisch katholische Kirche als Instution kein weises Blatt mehr, aber es gibt schon viele Angebote die eben aus den Köpfen der rk und ev Kirche finanziert werden. Ich glaube es besteht wenig Zweifel, dass die Verdienste der oberen Kasten in der rk eher zweifelhaft sind, aber würde man die mal komplett ausblenden bleiben viele soziale Engagement und Einrichtungen, die ich nicht von Grundauf verteufeln würde. Auch im Ausland gibt es nicht nur böse Gehirnwäsche, sondern auch Klöster, Armenspeisung etc.
Ich bin echt kein Fan von Kirchen im Allgemeinen und gerade die rk beging einige sehr schlimme Taten oder deckte sie zumindest, aber ich kann schlecht leugnen, dass es ein Millionenheer an Menschen gibt, denen es um den Glauben zu Gunsten der Menschen und nicht auf Kosten der Menschen geht. Jemand der anderen Menschen bereitwillig hilft, ist in meinen Augen ein Gewinn, egal aus welchen Grund er dies tut oder ob er nun an Götter,einen Gott,Ideen oder Ideale glaubt.
Was natürlich ein Punkt ist, dass wohl in der rk viel Geld leider auf die oberen Kasten entfällt, was meiner Meinung nach ein Jammer ist.

Aber was mich mal interessieren würde:
Die jenigen die aus der (rk) Kirche austreten-tretet ihr dafür in eine andere, mehr basisorientierte Kirch ein? Spendet ihr das (eingesparte) Geld? Falls nicht: Ist es nicht besser dass nur ein Teil in den sozialen Projekten landet, als garnichts?

[Corny]

Die jenigen die aus der (rk) Kirche austreten-tretet ihr dafür in eine andere, mehr basisorientierte Kirch ein? Spendet ihr das (eingesparte) Geld? Falls nicht: Ist es nicht besser dass nur ein Teil in den sozialen Projekten landet, als garnichts?

Warum beschränkst du die Möglichkeit, das Geld für soziale Zwecke zu spenden, auf andere Kirchen? Nichtreligiöse Alternativen wurden doch genannt.

*Die Genetik des Menschen zeigt, dass der letzte gemeinsame männliche Vorfahre und der letzte gemeinsame weibliche Vorfahre aller Menschen abertausende Jahre auseinander gelebt haben. Genesis falsch => Keine Erbsünde=> Keinen Bedarf an Jesus

Ich finde den Einsatz von (wissenschaftlichen) Beweisen in einer Diskussion über Glaube deplatziert. Glauben ist nicht Wissen

[Rikki-Tikki-Tavi]

Ich finde den Einsatz von (wissenschaftlichen) Beweisen in einer Diskussion über Glaube deplatziert. Glauben ist nicht Wissen

Ich muss widersprechen. Jede widerlegbare Behauptung ist Gegenstand der Wissenschaft. Leute können an Gott glauben, wenn sie wollen, aber meiner Meinung nach stützt sich der christliche Glaube im wesentlichen auf widerlegte Tatsachenbehauptungen. Wenn etwas bewiesenermaßen falsch ist, finde ich es ein Unding dass man das aus "Respekt am Glauben" nicht aussprechen soll. Nicht nur dass, es wird auch noch mit staatlicher Hilfe weiter verbreitet.
Dass Glaube und Wissen trennbar sind, ist ohnehin eine Doktrin die sich die katholische Kirche ausgedacht hat, als sie die Mengen von Wissenschaftlern, die der Bibel widersprechendes herausgefunden haben nicht mehr durch Folter ruhig stellen konnte.

Was das Spenden Betrifft, nein, ich werde nicht mehr spenden als vorher (40€/Jahr an Amnesty). Ich denke dass die Entziehung des Geldes von der katholischen Kirche auch so etwas positives ist.

[Corny]

Ich muss widersprechen. Jede widerlegbare Behauptung ist Gegenstand der Wissenschaft. Leute können an Gott glauben, wenn sie wollen, aber meiner Meinung nach stützt sich der christliche Glaube im wesentlichen auf widerlegte Tatsachenbehauptungen. Wenn etwas bewiesenermaßen falsch ist, finde ich es ein Unding dass man das aus "Respekt am Glauben" nicht aussprechen soll. Nicht nur dass, es wird auch noch mit staatlicher Hilfe weiter verbreitet.
Dass Glaube und Wissen trennbar sind, ist ohnehin eine Doktrin die sich die katholische Kirche ausgedacht hat, als sie die Mengen von Wissenschaftlern, die der Bibel widersprechendes herausgefunden haben nicht mehr durch Folter ruhig stellen konnte.

Die Diskussion darüber befindet sich aber nun mal bei einer Partei außerhalb des Bereichs, wo Wissenschaft oder teilweise sogar Logik eine Priorität haben.
Wenn ich ne Band aufmach und wir Rock'n'Roll spielen, und n Produzent meint, spielt doch lieber Schmusepop, das bringt mehr Geld, können wir uns beide unsere Argumente aus dem jeweiligen Interessenfeld an den Kopf schmeißen - es bringt nichts. Egal wie lange die Diskussion laufen mag, weder würde ich mehr Geld wollen, noch würde der schlipsige Produzent (der sich sonst nur das Klingeln von Münzen anhört) plötzlich einen Musikgeschmack entwickeln und den über seine wirtschaftlichen Interessen stellen. Keine Partei wird überzeugt, und irgendwann wird die Diskussion einfach abgebrochen.
Genauso kannst du am laufenden Band argumentieren, ob mit Wissenschaft (siehe dein Argument, oder das Ding mit der Jungfrauengeburt), Logik (es macht also für dich keinen Sinn, wenn es keinen Schöpfer gibt. Aber wenn Gott alles erschaffen hat - wer hat dann Gott erschaffen?) oder Vergleichen (Du hast früher an den Weihnachtsmann geglaubt, doch es hat sich für dich herausgestellt, dass es keinen Weihnachtsmann gibt. Warum glaubst du noch an einen Gott?) - die Gegenseite wird sich dadurch nicht überzeugen lassen, weil es z.B. ausreichend Mindfucks (Das ist alles nur eine Prüfung meines Glaubens!) oder, je nach Religion, angedrohte Konsequenzen (Ich komme in die Hölle! / Ich bekomme meine drölfzig Jungfrauen nicht! / Nach dem Leben wartet kein Biervulkan auf mich!) gibt, die für diese Menschen eben schwerer wiegen als wissenschaftliche oder logische Argumente.
Solange eben nicht greifbare Elemente mit reinkommen bzw. deine Argumentation direkt verteufelt wird, führt eine Diskussion zu nichts und die Leute glauben halt weiterhin an die magische Selbstheilungskräfte der Menschen oder der Märkte, Schamanismus oder den Mann im Mond. Das einzige, was du mit einer Argumentation erreichst, ist, Unterstützer auf deine Seite zu holen die sowieso deiner Meinung sind.

Aus "Respekt am Glauben" sollte man diese Diskussion nicht unterlassen, aber ich finde, man sollte sich eben bewusst sein, dass eine Diskussion bei dem Thema nicht/selten zur Überzeugung führt und sich mit dem Meinungsaustausch zufrieden geben.


(Beleidigung christlicher oder anderweitig gläubiger Mitleser ist mit diesem Beitrag nicht beabsichtigt)

[Rikki-Tikki-Tavi]

Es ist von vorne herein unmöglich jemanden der an etwas glaubt mit Argumenten davon abzubringen. Das heißt nicht, dass man seine Argumente auch gleich stecken lassen kann. Denn die Welt lässt sich nicht nur in Gläubige und Ungläubige unterteilen. Es gibt eine große Mittelgruppe, die durchaus solchen Argumenten zugänglich ist. Zu denen gehören zum Beispiel jugendliche, wenn sie sich zum ersten mal mit diesen Themen befassen. Ich finde es tragisch, dass man überhaupt zulässt, dass Leute in einer Bildungseinrichtung wie der Schule ihren persönlichen Weihnachtsmann vorstellen dürfen, und dass in einigen Bundesländern sogar als benotetes Fach verkauft wird. Schlimmer finde ich noch, dass wenn ein (z.B.) Physiklehrer mal aufsteht und die ganze Kacke beim Namen nennt, er damit gegen soziale Normen verstößt.

Dem habe ich nur noch hinzuzufügen: Mögliche Beleidigungen des Glaubens der Leser meiner Posts sind beabsichtigt. Wenn ihr nicht wollt, dass ich mich über euren Glauben lustig mache, dann glaubt nicht so lustige Dinge.

Edith sagt: "Das war nun unötig!"
Jeder kann glauben, was er will - ob's dir passt oder nicht!
Du bist zwar der Forenadmin, aber der Barkeeper dieses Threads bin immer noch ich...
edit by Manni

[sideshowBob]

Mögliche Beleidigungen des Glaubens der Leser meiner Posts sind beabsichtigt. Wenn ihr nicht wollt, dass ich mich über euren Glauben lustig mache, dann glaubt nicht so lustige Dinge.

Ich überlege schon die ganze Zeit, mich in die Diskussion hier einzuschalten, aber jetzt lass ich's doch lieber.

[Nox_firegalaxy]

Warum beschränkst du die Möglichkeit, das Geld für soziale Zwecke zu spenden, auf andere Kirchen? Nichtreligiöse Alternativen wurden doch genannt.

Mir war garnicht klar, dass man meine Aussage auch so verstehen kann - eigentlich war für mich da ein gedachtes "und/oder" (neue Kirche und/oder spenden) und damit keine Einschränkung auf irgendeine Variante. Egal ob man es an einen globalen Dachverband spendet oder dem lokalen Jugendverein neue Geräte schenkt. Pardon dass ich das so unpräzise schrieb.